El poder político mexicano "nos está metiendo en la cocina
para que no manchemos la alfombra de la sala" 

Entrevista con el Subcomandante Marcos.

FERNANDO TORRADO PARRA:

Estamos en El Espectador, la primera radio; y estamos en El Termómetro, y ha llegado el momento de compartir con ustedes algo que queremos dedicar especialmente a la producción del programa, a María y a Julieta, que han hecho este contacto.

FERNANDO TETES:

Sí. Y esta entrevista vamos a emitirla casi “en crudo”, porque se realizó a las 3 de la mañana del hoy, 15 de marzo. A las 2.30 o 2.35 nos llamaron para decirnos que la nota salía. Porque no se sabía cuándo iba a salir y si en algún momento iba a salir. Y nos dijeron que estaba agendada para 20 minutos después. 

La vamos a emitir “en crudo” para que ustedes escuchen la charla desde antes de empezar la grabación con el Subcomandante Marcos. La parte anterior a la grabación es brevísima, pero queremos que la escuchen para que vean el tono en que fue hecha esta charla.

El Subcomandante Marcos es uno de los comandantes zapatistas que está en México. Acaso (y lo vamos a hablar en esta casi media hora de charla que tuvimos con él), el líder más carismático, el que todos tienen como referencia y el nombre al que todos se refieren cuando hablan de lo que está sucediendo en México y lo que está sucediendo en la Selva Lacandona.

“SUBCOMANDANTE MARCOS:

Listo. Bueno: cuando tú me digas.

FERNANDO TETES:

Bueno. A ver, que ya me hacen señas. Ahí estamos.

Marcos – Me van a preguntar cosas feas...

[Risas]

FT – Es muy complicado tener una entrevista con el Subcomandante Marcos. Por eso, a las 3 de la mañana de Montevideo...

MARCOS – [Se sonríe] El Subcomandante Marcos... ¿Me estás echando la culpa a mí?

(Risas)

FT – Como es muy complicado para nosotros conseguir la entrevista, estuvimos peleándola y son las 3 de la mañana de Uruguay. Recién nos decías que nadie la va a escuchar a esta hora, pero es que la estamos grabando para la gente de El Termómetro, de Radio El Espectador.

Y bueno: ustedes ya han llegado al Distrito Federal. Están en el Zócalo. Han tenido reuniones, y ayer, una conferencia de prensa. Las noticias hablan de que las negociaciones estarían empantanando el diálogo. 

Quisiéramos, en primer lugar, que nos pusiera al día de lo que está sucediendo en este momento. Lo último que sabemos es la decisión de tener una reunión con diez senadores y diez diputados federales, propuesta que ustedes han rechazado. Queremos saber qué es lo último que ha sucedido, porque ésa es la última información que ha llegado a Montevideo.

Marcos – Lo que ocurrió es que después de la culminación de esa etapa de la Marcha por la Dignidad Indígena, cuando llegamos al Zócalo de la Ciudad de México, hicimos un encuentro con la Comisión de Concordia y Pacificación (COCOPA), que es la comisión del Congreso de la Unión que se encarga del conflicto en Chiapas.

Como habíamos solicitado el diálogo con el Congreso, el Congreso nos hizo llegar una propuesta a través de la COCOPA que consideramos a todas luces insuficiente y, en muchos sentidos, una humillación y un insulto para nosotros. Porque después de toda la movilización que se dio en este país y además, en la opinión pública mundial respecto a que era el momento de reconocer los derechos y la cultura de los indígenas mexicanos, el Congreso nos estaba invitando a una reunión de “petit comité”, donde nada más unos cuantos senadores y diputados nos mantuvieran a un lado; nos dijeran: “Bueno, ya vamos a ver su problema y ya váyanse”. Como ocurre de por sí con cualquier indígena o campesino en México cuando llega a una oficina gubernamental.

Nosotros dijimos que no podíamos prestarnos a ese juego; que exigíamos el diálogo con todo el Congreso de la Unión. Por eso pedíamos el acceso a la máxima tribuna del Poder Legislativo. Al mismo tiempo, pedíamos hablar con las comisiones, que son los grupos de diputados y de senadores que son los que dicen si una ley va o no va o le hacen correcciones o agregados.

Hasta el día de hoy, sabemos que hay un debate dentro de la clase política mexicana sobre si el zapatismo puede acceder a la tribuna o no; hay algunos que dicen que sí se puede, y otros, que no se puede.

Los que dicen que no, argumentan cuestiones jurídicas que no tienen ningún sustento. Y los que dicen que sí, pues finalmente están volteando al resto de la población y a la opinión pública internacional. Sería ridículo, en esta situación, escamotearle, o escatimarle, pues, al movimiento indígena que hablara con quienes hacen las leyes.

Hasta ahora, aquí estamos, en eso estamos, en contacto directo, frecuente, con el Congreso Nacional Indígena, que es la organización que agrupa a la mayoría de los pueblos indígenas en México. Y estamos tratando de interpelar a los legisladores para que abran la tribuna, que no tengan miedo de que los vayamos a convencer. Sí los vamos a convencer, pero ellos van a cumplir un ademán histórico que tiene un consenso abrumador en todo el mundo.

FT – ¿Por qué piensa, Subcomandante Marcos, que el Congreso no quiere escucharlos? Porque de sus palabras se desprende que ustedes lo van a convencer. ¿Es tan fuerte el poder que hay detrás del gobierno federal, de las Cámaras federales, como para no aceptar ese convencimiento cuando se arma una caravana por dignidad indígena, cuando ustedes dejan las armas y llegan hasta el Distrito Federal y centenares de miles de personas están detrás de ustedes junto a los intelectuales? Es darle la espalda a una realidad tan fuerte.

Marcos – Parecen dispuestos a eso, pero disfrazándolo. Para ciertos sectores dentro de la clase política, marcadamente Acción Nacional y el Partido Revolucionario Institucional -o sea el partido que acaba de acceder al poder y el que acaba de dejar el poder, respectivamente-, significaría una humillación. Tienen poses más cercanas a la época de los conquistadores, cuando España y Portugal conquistaron casi toda América y no podían ver con derechos, con dignidad, a personas que no hablaban el español, que no eran de color blanco, que no tenían la estatura que tienen los mestizos o los ladinos. En concreto, de los indígenas. 

Esos sectores, lo que quieren hacer es ni siquiera asumir hasta las últimas consecuencias su posición reaccionaria, fascista y retardataria. Tratan de engañarnos, de decir: “Sí, dialogamos con ellos. Y mandamos a unos cuantos a que los vieran y los mantuvieran a un lado”, como si nos estuvieran metiendo en la cocina para que no fuéramos a manchar la alfombra de la sala de estar o de las recámaras que tiene el poder en México.

FT – Estaba leyendo el texto presentado en el Encuentro Intercultural “Los caminos de la dignidad. Derechos indígenas, memoria y patrimonio cultural”. Y, de pronto, lo que está diciendo respecto a no pasar de la cocina puede pasar por el lado del cuento de ajedrez de Jorge Luis Borges, y del cuento que usted hizo después, cuando decían: “Es algo que no podrás entender. Es un juego para gente importante y sabia. Finalmente, el indígena trae una botella que dice ‘Jaque’”. 

¿Hay un temor tan manifiesto? ¿Puede generar un movimiento pacífico, desarmado, que llega a México, un temor tan grande como para que no pueda entrar un indígena y decir “¡Jaque!”?

Marcos – Lo que está ocurriendo es que hay una serie de atavismos que acarrea la clase política. De una u otra forma, el zapatismo significa la irrupción del otro en la arena política, del que no sigue la lógica de la clase política. La lógica a la que nosotros le decimos del arte de la simulación y la mentira. Temen, más que al zapatismo, lo que puede detonar el zapatismo en la sociedad mexicana. Y me atrevería a decir a nivel más amplio, no sólo en la sociedad mexicana. Temen el que empiece a cuestionarse si es necesaria o no la clase política. O si, más bien, es necesario el quehacer que la clase política está llevando adelante.

De una u otra forma, lo que estamos haciendo es señalando que la política está en crisis y que tiene que modificarse. Ellos están dispuestos a hacer cambios para que no cambien las cosas. Y el zapatismo está poniendo en términos llanos, revolucionando el poder político. Y no me refiero a que tome el poder, que imponga su voluntad por las armas, sino que la forma de hacer política es lo que está cambiando fundamentalmente. Reconocer ese espacio significa reconocer que la gente, el ciudadano, se está metiendo por las ventanas al espacio de la política, en lugar de hacer fila –o “cola”, como decimos acá- en la puerta para que los reciban funcionarios menores y lo pasen con otro funcionario. Y así, hasta que finalmente se canse y regrese a su casa sin intervenir en nada.

FT – El zapatismo está entrando en la clase política, también, por una ventana que, de pronto, es la inesperada. Porque a través de sus conferencias de prensa, de sus diálogos y de su manejo de un montón de aspectos que parecían destinados solamente a la clase política o a los partidos políticos, el zapatismo maneja las noticias a través de Internet; maneja sus conferencias de prensa a través de la globalización que significa Internet, en este caso, a favor de los indígenas.

Y también leía en la página del Ejército Zapatista “La entrevista insólita”, la entrevista con Televisa, y también usted maneja en esa entrevista tiempos como “Acá hacemos la pausa para el corte comercial”. Son posturas de un ejército revolucionario que maneja el mismo código que la clase política. Creo que a la clase política eso le debe de parecer medio raro.

Marcos – Sí, por cierto. Más que un ejército “revolucionario”, un ejército “rebelde”. Porque el zapatista no se plantea la toma del poder, sino cambiar la relación de poder entre gobernantes y gobernados. 

Nosotros suponemos que la gran dificultad que tiene la clase política en México para entendernos es que cuando decimos una cosa estamos diciendo exactamente eso y nada más. Y siempre, en el lenguaje de la política, el mensaje principal está entre líneas, está en los silencios, en lo que se insinúa más que en lo que se está diciendo.

Entonces, el problema está en que cuando nosotros decimos “queremos una cosa”, la clase política reacciona: “En realidad, no nos están diciendo que quieren esa cosa, sino que nos están diciendo otra”. Y es donde empiezan a interpretar mal las señales y hacer las tonterías que hacen, como las que están haciendo actualmente a la hora que nos niegan la interlocución con un Poder de la Federación que a eso se debe dedicar: a escuchar a la gente y a legislar de acuerdo con ella como sea mejor para el país.

FT – También está en juego el carisma (no sé si le gusta que le diga el “carisma”), la personalidad o la credibilidad de un Subcomandante Marcos, que en realidad es la cara visible de este zapatismo, y a la cual desde 1994 hasta ahora, la gente en México no se lo imagina ligado, de pronto, a cosas que él no quiera decir o a cosas que no dice.

¿Cuánto hay del carisma del Subcomandante Marcos detrás de la fe de la gente en ese movimiento indígena?

Marcos – Nosotros pensamos que lo ha ocurrido es que la crisis de la política que está atravesando toda América Latina (y me atrevería a decir que hasta el mundo), ha producido un vacío de hombres de Estado o de líderes sociales o políticos que tengan legitimidad, que no sean una pieza en el mercado. En esa medida, cualquier líder o representante que corresponda a esta lógica de mercado, evidentemente viene lleno de ese hueco, incluso aunque no se lo proponga.

Más que de una cuestión de carismas, nosotros pensamos que se debe a la reacción de la gente, que está diciendo: “No queremos la clase política anterior, que está comportándose como si estuviera en el siglo XX, ignorando que estamos en el siglo XXI. Queremos otro tipo de quehacer político y, por lo tanto, otro tipo de políticos”.

FT – Para el zapatismo, para usted, Marcos, ¿sería una derrota ingresar a la clase política? Y estoy diciendo “clase política” desde una tribuna de defensa de los derechos indígenas, no de una clase política después de ninguna otra negociación. Simplemente, una deposición de las armas por el zapatismo, un ingreso a clase política, a ocupar un lugar en la tribuna, por ejemplo, del Congreso. ¿Es algo que puede avizorarse?

Marcos – ¿Como miembro de una Cámara, como diputado o senador, por elección popular?

FT – Sí. Como representante de toda la gente que se está moviendo. No solamente a partir de la Selva Lacandona, sino a partir de toda esta caravana que llegó hasta Ciudad de México y que descubrió a un montón de gente. Gente que, de pronto, no tenía una voz, no tenía un representante.

Marcos – En ese sentido, para dirigirse al Congreso, nosotros pensamos que cualquiera de los 24 que venimos podría hacerlo y lo haría bien. Pero no como parte de ese Congreso, sino desde fuera, planteando nuestras demandas ante el pleno de los diputados y los senadores.

Estar en un puesto de elección popular, yo pienso que para un zapatista sería un suicidio político, sería la incongruencia, la inconsecuencia, y pérdida de toda legitimidad que es la fuerza, si no la única, la principal que tiene el EZLN.

FT – He leído que usted ha dicho que dentro del concepto de país o Estado que pretende el zapatismo, hay lugar para lo que representa Vicente Fox como presidente en México. Y duda –lo que está sucediendo hasta ahora- si hay un lugar para los indígenas dentro del gobierno o del Estado que plantea Fox. 

¿En algún momento eso se puede cortar por algún camino del medio? ¿Usted lo avizora o todavía el camino es muy largo, y esta resolución de recibirlos, como han dicho, en un sótano de la Cámara, también es una muestra que de que ese camino es muy largo?

Marcos – Quiere decir que el divorcio entre la clase política y el resto de la nación y sus principales demandas es cada vez más acentuado, si no es que ya es definitiva. Pero creemos que la misma composición del Congreso y la sensibilidad que todavía puedan tener algunos miembros de la clase política (incluso, su instinto de supervivencia) les va a hacer entender que la solicitud es justa, que es pertinente, que se va a fortalecer la vida de la República, y que finalmente no van a perder nada. Porque ni siquiera les vamos a competir en términos electorales o los vamos a despojar de la curul (o sea, del asiento en la bancada), ni le vamos a disminuir su sueldo ni nada por el estilo. Porque en esta movilización nosotros no nos estamos llevando nada en cuestión material. No estamos pidiendo casas, ni tierras ni nada, sino una ley que garantice el reconocimiento de los derechos indígenas.

FT – ¿Cómo se hace, desde la posición de Marcos –o de cualquiera de sus otros 23 comandantes-, para mantener dentro de la pacificación a un movimiento que, usted mismo ha dicho al principio, mucha gente o la mayoría de la clase política teme que se transforme en una gran rebelión? ¿Cómo se hace para que, una vez que toda esa gente obtiene una voz, un movimiento reconocido y cabezas visibles, no se extralimite, no se pase del límite de la paz que quiere el Ejército Zapatista?

Marcos – Nosotros hemos sido honestos cuando hablamos con la gente. Le decimos: “Vamos para esto; sí entendemos tus demandas, la situación en la que estás, pero no sería honesto de parte nuestra tratar de encabezar un movimiento que no conocemos, que tiene sus propias raíces, sus propias organizaciones, que han construido su legitimidad. Sería una pose oportunista nuestra llegar como mesías o como nuevo iluminado a tratar de resolver los problemas de todos.

Nosotros llegamos a donde estamos después de muchos años de prepararnos como organización con el sustento social que nos dan las comunidades. Y pudimos llegar a donde estamos gracias a esa base social de nuestras comunidades.

En cualquier otro lugar, plantearlo así sería postizo, sería falso y no tendría resultados.

A la gente le hemos hablado honestamente. Les hemos dicho: “Vamos sólo por los derechos y la cultura indígenas. Después, resuelto este problema, podríamos ver en otros”. Pero no podemos engañar a la gente. No sería ético de nuestra parte.

FT – Las últimas preguntas. No le quiero robar más tiempo, ya es más de medianoche en Ciudad de México. 

¿Le preocupa la posibilidad de que los marginados no entiendan esto y que se unan a un movimiento, o que, por ahí, traten de obtener de la imagen de Marcos hoy, la imagen del gran revolucionario que pueda llegar a salvarlos? ¿Le preocupa que eso pueda suceder con los marginados, que no entiendan el concepto de reivindicación indígena que tiene el zapatismo?

Marcos – No. Nosotros pensamos que sí lo están entendiendo porque ahora, a diferencia de otras movilizaciones que hemos tenido, el contacto directo con la gente de abajo –o con los más marginados, como mencionas tú- ha sido más frecuente, más masivo.

Creo que lo que nos está diciendo la gente cuando nos apoya es una pregunta: “¿Es posible otra forma de lucha que no sea el cinismo que está imponiendo el neoliberalismo; ese conformismo; ese ‘no me importan los demás’ sino sólo yo? Si es posible, esto va a detonar otras cosas en otros lugares. Y no me refiero a que el zapatismo vaya a hegemonizar todas las luchas, pero sí a que el avance que se tiene en esta lucha va a hacer que detone en otros lados, en otros sectores, luchas iguales, y empiecen a surgir líderes sociales que ahora no tienen nombre ni rostro, a pesar de que no usan pasamontañas ni están en la clandestinidad. Me refiero a personas que hasta ahora son comunes y corrientes, que pasan desapercibidas. 

La lección que se puede extraer es que se puede hacer otra política, se puede hablar con el poder y no venderse. Se puede plantear una demanda y no traicionarla. Se puede, finalmente, obtener un triunfo (que no es la toma del poder, pero que tiene grandes cambios en la sociedad mexicana, en este caso).

FT – Hablemos del Subcomandante Marcos: si tuviera que describirse; si tuviera que decir quién es, cómo es. Porque, lo que decíamos al principio: hay una mística, hay una aureola. El zapatismo está rodeado de intelectuales. Hay un movimiento casi de “merchandising” detrás del zapatismo (aunque esto parezca desproporcionado para lo que son las reivindicaciones del zapatismo). Pero hay un carisma detrás de un líder. ¿Quién es Marcos? ¿Cómo se define el Subcomandante Marcos por sí mismo?

Marcos – Bueno: soy el menos capacitado para hacer eso. Pero en términos más llanos, diría que soy una sombra, que pongo un cierto juego de luces y aparece como si fuera una figura, un cuerpo, que es lo que le hace hablar. Lo que le permite tener voz es un colectivo que no se ve, precisamente, porque esa sombra ha adquirido una preeminencia. Que lo que lo hace caminar o le da fortaleza y, finalmente, le da cuerpo, es un colectivo que tampoco se alcanza a ver todavía, pero con el paso del tiempo se verá.

Así como cuando uno estudia la historia, y se da cuenta que los grandes personajes de la historia, en realidad, no eran ellos, sino un conjunto de individuos (un colectivo, finalmente), un conjunto de circunstancias que hicieron que esa situación histórica pareciera que fuera responsabilidad de un individuo. Pero, con el paso del tiempo, se ve que no es así.

Si lo tuviera que definir, lo definiría como un ser humano común y corriente al que una serie de circunstancias lo puso en un lugar. Y que, finalmente, está haciendo lo que haría cualquiera de ustedes, los oyentes: ser consecuente con lo que piensa.

FT – Aquí, en la Radio El Espectador, hay un programa llamado “Tímpano”, dirigido por Daniel Viglietti, que ha estado muy cerca de Chiapas, que ha estado participando en Chiapas y que ha dedicado directamente programas al Ejército Zapatista.

Esta pregunta es bien uruguaya: ¿qué repercusiones, qué reflexiones ha tenido con la intelectualidad o con la clase política o con la gente el Ejército Zapatista, o el Subcomandante Marcos directamente? ¿Ha habido algún tipo de contacto directo, más allá de algún recital o de algún contacto que tenga que ver con la intelectualidad en algún foro?

Marcos – Bueno: aparte de que Daniel estuvo acá, en la Selva Lacandona, y que cantó con nosotros y que cantó alguna de sus mejores canciones en el encuentro continental, también pudimos encontrarnos con Eduardo Galeano. Y alguna vez pude hablar por teléfono en un acto de solidaridad con Chiapas que tenían creo que en El Galpón, si mal no recuerdo. El problema es que no hemos podido ir más allá, nosotros suponemos por la animadversión que tenemos al mate... [Risas], y que ello haya provocado reacciones adversas en el pueblo uruguayo...

Pero la carne sí nos gusta, por ejemplo, y no nos invitan. Sólo nos están ofreciendo mate, y es ahí donde está el problema...

Cuánto sentimos que a través de Daniel y de Don Eduardo hemos recibido la solidaridad; y no sólo de ellos, sino también de grupos de estudiantes, de maestros, de amas de casa, que se han organizado en el Uruguay, primero para estar pendientes de lo que está ocurriendo acá. Incluso, en los momentos más difíciles, no tan buenos como el que estamos viviendo ahora, en las épocas más duras de persecución que hemos tenido en los años 1997 y 1998. Siempre hemos recibido, cuando menos, un saludo cálido y fraterno de la gente de Uruguay. 

De hecho, estamos pensando seriamente que nuestra próxima marcha se dirija a Montevideo...

(Risas)

FT – Bueno: ya tienen la experiencia de una marcha larga. Va a ser muy larga, y seguramente mucha gente lo va a estar esperando, aunque sea para convencerlo con el mate. Y, si no, con algún buen asado, del que alguna vez Eduardo Galeano o Daniel Viglietti o alguien de los estudiantes le debe de haber hablado.

Le agradecemos mucho este contacto, Subcomandante Marcos. Hemos intentado mucho charlar desde que llegaron al Distrito Federal, desde que llegaron al Zócalo.

Y la última pregunta es casi de cajón: ¿qué se espera de aquí en más? Ya se ha presentado esta propuesta por parte de la comisión; están en el Distrito Federal; la gente está rodeándolos; usted ha comenzado a conceder entrevistas a los medios del mundo. ¿Cuál es el próximo paso del zapatismo en México?

Marcos – Nosotros creemos que vamos a recibir una contrapropuesta del Poder Legislativo, respecto a otra forma en que pueda darse este encuentro entre ellos y nosotros. Estamos a la espera de esa propuesta para definirnos. Y al mismo tiempo, mientras estamos esperando, aprovechamos para hablar con los radioescuchas de Uruguay –como estamos haciendo ahorita-, y dando entrevistas y hablando con gente que nos ha hecho el favor de acompañarnos hasta acá.

FT – Muchísimas gracias, Marcos. Y estaremos en contacto en alguna otra oportunidad, cuando siga avanzando todo este movimiento y cuando se tenga otra resolución que definitivamente ustedes puedan aceptar, y que definitivamente marque el quiebre, a partir de esta marcha zapatista, de lo que será el futuro en Chiapas y con los indígenas en México.

Muchísimas gracias por atendernos en la medianoche mexicana. Y bueno: queda pendiente un asado, en todo caso.

Marcos – Sí, vale. Saludos, y nada de mate, por favor...